Alfred (12.06.2020 14:35):

Das ist ja sowieso etwas, das wir im Umweltthema überhaupt nicht berücksichtigen ... dass wir G'scheiterln rausgehen, und alle Völker mit unserem unglücklichen Umgang mit der Umwelt beglücken,

Wenn alle Bewohner dieses Planeten zwei mal am Tag mit der Straßenbahn fahren wollten, müßten wir die Erzeugung elektrischer Energie verzehnfachen. Nur für den Betrieb. Da ist die Herstellung der Schienenstrecken und der Garnituren etc. ....  noch gar nicht berücksichtigt. 

Die wollen aber keine Straßenbahnen. Die wollen Autos Und Flugzeuge. 

  ....  nur um ein bisschen mehr Geschäft zu machen.

D.h. letztendlich kann die Kur sowieso nur sein, dieses Gewinnorientierte Wirtschaftssystem aufzugeben und zu vernünftiger loklaer Wirtschaft zurückzukehren, damit es sich für alle ausgeht.

Dabei geht es gar nicht so sehr um die Profite der Anbieter, sondern um die Begehrlichkeiten der Nutzer. Die man nicht mehr zu wecken braucht. Die sind schon da. Weil sie es bei uns sehen und daher auch haben wollen. 

Aber auch die Nacht ist deine Freizeit. Und eigentlich ja nur eine Notlösung um nicht so viel Zeit zu verschwenden,  und vor allem billiger für die Firma.   .... 

 .... Persönlich finde ich es angenehmer, am Abend vorher anzureisen (natürlich in der Arbeitszeit,  ....

Gut, da hatten wir unterschiedliche Blickwinkel. 

Ich war mittätiger Alleininhaber der Firma. 

Damit war mir egal, ob ich Arbeitszeit oder Freizeit verschlafe. 

Z.B. nach Brüssel gibt es auch eine Maschine um 9 Uhr. D.h. es geht sich aus, Dienstbeginn halt nicht um 9 in der Firma sondern um 8 auf dem Flughafen. 

Ich hatte Gründe, zwischen 9 und 10 am Ziel zu sein

Ich hab' mir das ein Mal angetan, Liegewagen von Wien nach IBK. Furchtbar, und nur eine kurze Nacht, trotzdem der Zug eh von 22 Uhr bis 6 Uhr nach Innsbruck gebummelt ist.

Die „schlafwagengerechte“ Distanz lag bei mir bei 800 bis 1 000 Kilometern. 

Brüssel wäre auch noch gegangen, aber da hat es mich nicht hingezogen. 

Innsbruck bin ich damals, als Geschwindigkeitsbeschränkungen bestenfalls als Empfehlung galten, mit dem Auto gefahren. In ca. 3 Stunden. Wenn es an der Grenze keine Wartezeit gab. 

Danach nie wieder, vor allem da ab VG4 entweder Zug 1. Klasse oder Flug zusteht. 

Wenn ich Schlafwagen schreibe, meine ich Schlafwagen.

Einzelabteil. 

Was mir zusteht, bzw. was ich mir leiste, hab ich selbst entschieden. 

Der Großteil meiner Reisen war im vorigen Jahrtausend, beginnend in den Achtzigerjahren. 

Damals hat ein billiger Flug, vor allem wenn zwischen Hin- und Rückflug kein Wochenende war, noch deutlich mehr gekostet, als ein Schlafwagen erster Klasse. 

Ludwig (12.06.2020 13:42):

Alfred (09.06.2020 14:42):

um das Thema wollte ich mich eigentlich herumschrauben.

Wie üblich ist alles, was Du schreibst richtig. 

Ich erlaube mir trotzdem, auf Teilaspekte einzugehen.

Gerne!

Das private Fliegen ist recht einfach abzuhandeln ... 1x jährlich einen Urlaub, vielleicht noch einen Städteflug, hat mal keinen allzu grossen Impact. Trotzdem muss man natürlich betrachten, dass es sich etwa 40% unserer Bevölkerung (mit steigender Tendenz) überhaupt leisten zu fliegen.

Ich nehme an, Du meinst damit die „reichen“, die industrialisierten Länder. 

Wenn 40% der gesamten Weltbevölkerung jährlich zwei Langstrecken- und zwei Mittelstreckenflüge unternehmen, können wir das globale Öko- und Klimasystem abschreiben. 

Da hast Du natürlich recht. Aber diese Differenzen wird es noch die nächsten Jahrhunderte geben. Allerdings zeigen sich natürlich bereits Auswirkungen, z.B. in Asien oder in Indien, wo sich die wirtschaftliche Lage so weit verbessert hat, dass Fliegen möglich wird. Wobei da weniger die Urlaubsflüge dominieren, sondern eher berufliche Flüge oder Verwandtenbesuche.

Das ist ja sowieso etwas, das wir im Umweltthema überhaupt nicht berücksichtigen ... dass wir G'scheiterln rausgehen, und alle Völker mit unserem unglücklichen Umgang mit der Umwelt beglücken, nur um ein bisschen mehr Geschäft zu machen. Und die werden in den nächsten 100 Jahren alle kommen, und den gleichen - nicht "Lebessstandard" sondern Luxus haben wollen, in dem wir leben. Nur haben wir es geschafft, alle zu bekehren, dann wird es keine Umwelt und keine Ressourcen mehr geben.

D.h. letztendlich kann die Kur sowieso nur sein, dieses Gewinnorientierte Wirtschaftssystem aufzugeben und zu vernünftiger loklaer Wirtschaft zurückzukehren, damit es sich für alle ausgeht.

jeder soll privat das Recht haben, sich die Welt anzuschauen.

Also, das mit dem „Anschauen“ funktioniert heute im Internet besser, als vor Ort.

Na ja, ein Volk und die Menschen kann man nur vor Ort erleben. Auch die Stimmung eines Landes kann man nur vor Ort aufnehmen. Dass natürlich ein Cluburlaub zum Baden absolut unnötig ist, wird kaum abzustreiten sein. Allerdings haben wir Länder ohne Meerzugang (oder unsere deutschen Brüder mit ihrem Eiswüferlmeer) da doch eine gewisse Sehnsucht nach dem warmen südlichen Meer.

Denn angenommen ich habe eine Besprechung in Frankfurt, dann brauche ich mit dem Zug 1 Tag hin und einen Tag retour. Ich bin also 2-3 Tage unterwegs, gegenüber dem Flug, wo ich das in einem Tag schaffe. Was natürlich Freizeit (die meisten Mitarbeiter werden ja von den Firmen auch gezwungen in ihrer Freizeit zu reisen) und damit Familienleben kostet.

Bei Entfernungen, die mit dem Zug einen Tag dauern, beträgt die Reisezeit auf Wunsch auch eine Nacht. 

Ich hab das lange Zeit regelmäßig praktiziert. 

Dazuzusagen, ich kann im Zug problemlos schlafen und ich bin ein extremer Morgenmuffel. 

Aber auch die Nacht ist deine Freizeit. Und eigentlich ja nur eine Notlösung um nicht so viel Zeit zu verschwenden,  und vor allem billiger für die Firma.

Mit dem Flugzeug mußte ich entweder um fünf aufstehen, damit ich um sechs am Flughafen bin, um acht lande, dann eine halbe Stunde ins Zentrum unterwegs bin und letztendlich ferngesteuert und mit Blende 16 um neun zur ersten Besprechung gehe. 

Oder am Vorabend fliegen und damit eine weitere Nächtigung im Hotel bezahlen und einen weiteren Abend in Wien verlieren.

Z.B. nach Brüssel gibt es auch eine Maschine um 9 Uhr. D.h. es geht sich aus, Dienstbeginn halt nicht um 9 in der Firma sondern um 8 auf dem Flughafen. Überhaupt kein Problem (ausser für die Firma).

Persönlich finde ich es angenehmer, am Abend vorher anzureisen (natürlich in der Arbeitszeit, Abflug um 12 oder spätestens 15 Uhr), ein nettes Hotel (muss ja nicht teuer sein, ausser zu Messezeiten).

Mit dem Zug bin ich nach einem Imbiss im Speisewagen zu meiner gewohnten Zeit gegen Mitternacht schlafen gegangen, hab vom Schlafwagenschaffner das Frühstück kurz vor 8 ans Bett serviert bekommen, bin um halb neun in die U-Bahn umgestiegen und bin ausgeschlafen und gutgelaunt zur Besprechung gegangen. 

Ich hab' mir das ein Mal angetan, Liegewagen von Wien nach IBK. Furchtbar, und nur eine kurze Nacht, trotzdem der Zug eh von 22 Uhr bis 6 Uhr nach Innsbruck gebummelt ist. Danach nie wieder, vor allem da ab VG4 entweder Zug 1. Klasse oder Flug zusteht. Auf längeren Strecken, ja, eventuell Hotelzug ... wobei das halt als Geschäftsreisender (Alleinreisender) auch nicht so der Bringer ist, vor allem preislich.

Alfred (09.06.2020 14:42):

um das Thema wollte ich mich eigentlich herumschrauben.

Wie üblich ist alles, was Du schreibst richtig. 

Ich erlaube mir trotzdem, auf Teilaspekte einzugehen.

Das private Fliegen ist recht einfach abzuhandeln ... 1x jährlich einen Urlaub, vielleicht noch einen Städteflug, hat mal keinen allzu grossen Impact. Trotzdem muss man natürlich betrachten, dass es sich etwa 40% unserer Bevölkerung (mit steigender Tendenz) überhaupt leisten zu fliegen.

Ich nehme an, Du meinst damit die „reichen“, die industrialisierten Länder. 

Wenn 40% der gesamten Weltbevölkerung jährlich zwei Langstrecken- und zwei Mittelstreckenflüge unternehmen, können wir das globale Öko- und Klimasystem abschreiben. 

jeder soll privat das Recht haben, sich die Welt anzuschauen.

Also, das mit dem „Anschauen“ funktioniert heute im Internet besser, als vor Ort.

Denn angenommen ich habe eine Besprechung in Frankfurt, dann brauche ich mit dem Zug 1 Tag hin und einen Tag retour. Ich bin also 2-3 Tage unterwegs, gegenüber dem Flug, wo ich das in einem Tag schaffe. Was natürlich Freizeit (die meisten Mitarbeiter werden ja von den Firmen auch gezwungen in ihrer Freizeit zu reisen) und damit Familienleben kostet.

Bei Entfernungen, die mit dem Zug einen Tag dauern, beträgt die Reisezeit auf Wunsch auch eine Nacht. 

Ich hab das lange Zeit regelmäßig praktiziert. 

Dazuzusagen, ich kann im Zug problemlos schlafen und ich bin ein extremer Morgenmuffel. 

Mit dem Flugzeug mußte ich entweder um fünf aufstehen, damit ich um sechs am Flughafen bin, um acht lande, dann eine halbe Stunde ins Zentrum unterwegs bin und letztendlich ferngesteuert und mit Blende 16 um neun zur ersten Besprechung gehe. 

Oder am Vorabend fliegen und damit eine weitere Nächtigung im Hotel bezahlen und einen weiteren Abend in Wien verlieren.

Mit dem Zug bin ich nach einem Imbiss im Speisewagen zu meiner gewohnten Zeit gegen Mitternacht schlafen gegangen, hab vom Schlafwagenschaffner das Frühstück kurz vor 8 ans Bett serviert bekommen, bin um halb neun in die U-Bahn umgestiegen und bin ausgeschlafen und gutgelaunt zur Besprechung gegangen. 

Ingrid (09.06.2020 12:11):

Vielen Dank Alfred - wie immer - für Dein fundiertes Wissen und entsprechenden Beitrag.

Wie ist Deine Antwort auf die Frage "haben wir ein RECHT darauf zu fliegen" ?

Lieben Gruß

Ingrid

Hm ... ja, um das Thema wollte ich mich eigentlich herumschrauben. Also denke ich mal laut ....

Nachdem ich ja selber lange Zeit zum "Jetset" gehörte, denke ich mal, man muss zwischen beruflichem und privatem Fliegen unterscheiden. Und es hier differenziert sehen.

Das private Fliegen ist recht einfach abzuhandeln ... 1x jährlich einen Urlaub, vielleicht noch einen Städteflug, hat mal keinen allzu grossen Impact. Trotzdem muss man natürlich betrachten, dass es sich etwa 40% unserer Bevölkerung (mit steigender Tendenz) überhaupt leisten zu fliegen.

Es hängt sicher von den Interessen ab, wie wichtig es jemandem überhaupt ist, dauernd und überall hin zu fliegen.

Hier hätte sicher eine Erhöhung der Flugpreise (korrekte Besteuerung des Flugbenzins, Abgeltung der Umweltschäden und Krankheitskosten) eine sehr gute regulierende Wirkung.

D.h. ja, jeder soll privat das Recht haben, sich die Welt anzuschauen. Aber auch persönliche Verantwortung übernehmen, wie oft und wie viel geflogen wird. Geht das nicht, dann muss eben so verteuert werden (auch im Sinne der Sicherheit), dass sich die Leute das Fliegen nicht mehr so oft leisten können.

Etwas anders sieht es im beruflichen Bereich aus. Beruflich wird sehr viel unnötig geflogen. Der Pfad nach Brüssel ist aus jedem Land ausgetreten von Politikern, Arbeitsgruppenmitgliedern, Lobbyisten. Völlig unnötig im Zeitalter der Videokonferenz.

Anders ist es natürlich bei Leuten die produktive Arbeit verrichten müssen. Ein Orchester ohne Musiker schaut natürlich blöd aus.

Hier ensteht das Problem, dass, wenn ich das Fliegen in irgendeiner Form einschränke, die Last auf die arbeitenden Menschen verschoben wird. Denn angenommen ich habe eine Besprechung in Frankfurt, dann brauche ich mit dem Zug 1 Tag hin und einen Tag retour. Ich bin also 2-3 Tage unterwegs, gegenüber dem Flug, wo ich das in einem Tag schaffe. Was natürlich Freizeit (die meisten Mitarbeiter werden ja von den Firmen auch gezwungen in ihrer Freizeit zu reisen) und damit Familienleben kostet.

Hier wären also die Firmen gefordert, allen voran die Beamten, dass sie unnötige Reisen einstellen. Jede Form von Gequatsche lässt sich auch anders abwickeln, selbst ein Gesichtsbad ist mit Videokonferenz möglich. Grade in Corona-Zeiten auch noch sicherer.

Denjenigen die Wirkleistung erzeugen bleibt das Reisen nicht erspart ... aber auch da kann man gegebenenfalls durch Nationalisierung, durch bessere Planung, etc. etwas einsparen. Hier wären vor allem eben die längeren Aufenthalte vorzuziehen, die sich dann auch mit der Bahn effizienter abwickeln lassen.

Beim Dienstnehmer liegt das Recht zu Fliegen also eigentlich bei der Firma, für den Mitarbeiter ist es eher Zwang. Hier wären bei fehlender Vernunft der Firma (wir haben bereis vor 30 Jahren Videokonferenzen gemacht, und die Firma hat die dann per Order Mufti wieder eingestellt weil zu teuer (????)) Regelungen notwendig, z.B. Fliegen nur bei Auslandsaufenthalten > 1-2 Wochen. Und gleichzeitig Strafen bei "Tagesausflügen". Wobei die Strafe hier dann auch erhöhte Flugpreise sein könnten, die das dauernde Spazierenfliegen für die Firma gegenüber anderen Varianten unattraktiv macht.

Was halt gar nicht geht sind Flugpreise um 19€, weder für die Umwelt noch für die Sicherheit in der Fliegerei.