Methodius:

Boris:

"Jeder kehre vor der eigenen Tür, und die Welt ist sauber" Johann Wolfgang von Goethe

 

 

Goethe hat in eine andere Welt gelebt. Die Menschen konnten sich kaum einen Tischler leisten.

 

Was wäre wenn die Menschen einfach anfangen würden auf unnötige Dinge zu verzichten? Würde sicher weniger Müll entstehen.  Auch weniger Energie Verbrauch  um  Dinge zu schaffen und danach diese wieder zu entsorgen. Es würden auch weniger Solarzellen ua gebraucht.

 

Müll produzieren heißt heute Entwicklung.

Ja, Müll vermeiden, und darüber hinaus die Kultur des Reparierens wiederentdecken. Hierzu gibt es ein herrliches Buch von W. M. Heckl (Prof. Dr., Physiker, ist oder war Generaldirektor des Deutschen Museums in München) mit dem Titel "Die Kultur der Reparatur". Herrlich deshalb, weil er Reparaturprojekte mit Enthusiasmus beschreibt und Mut zum Handeln macht. 

Frederik

Koennte Dir gleich einen nach meiner Ansicht völligen Stuss mitteilen. Bei uns in der Schweiz vor allem in Zuerich kursiert die Idee gleich ganze Hauswände mit Solarzellen auszurüsten. Bild fuer Vorschlag in der Wochenzeitung  heute gesehen. Ganze Hauswände,Fenster bedeckt! Solarzellen auf den Dächern finde ich ja gut.Aber das? Ob das auch hilft  das Klima zu verbessern durch diesen Weg sinnvoll  Strom zu sparen  ist fuer mich übertrieben. Ganz daneben finde ich diese Idee von Klimaschützern,Kuehe von der Weide zu verbannen da sie beim Pupsen zuviel CO2 ausstossen. Wassagt Ihr denn dazu? Das ist ja nur zum Lachen so etwas!

Sawwas:

 

Till:

 

Weisst du wie sich die CO2 Emissionen in USA, Westeuropa, China und Indien entwickelt haben in den letzten 30 Jahren? 

Sehr steil nach oben...

Nein! Nicht in den USA und schon gar nicht in der EU. Was ich zum Ausdruck bringen wollte: es sind schon lange auch Konsumenten in China und Indien und anderen früheren 3. Welt Staaten, die Einfluss haben.

 

Nun denn: Der Konsument kann nichts ändern. Die Politik will nichts ändern. Die Industrie schon gar nicht...

 

Was dann? Den Kopf in den Sand, sich "Wir schaffen das." einredend..?

Die Politik kann sehr wohl etwas verändern. Aber nicht hier in Europa, zumindest nicht in dem sie mit Drangsalieren ihrer Bürger und mit abartigen Kosten noch das letzte bisschen kleine Einsparungen heraus holt. sondern indem sie den Markt, den Kapitalismus Neues schaffen lässt. Das kann der Kapitalismus nämlich extrem gut.
 

Was hilft ist Entwicklung und Förderung von sauberen Energiequellen und Technologien. Innovation. Dann kann man mit Klimaschutz auch Geld verdienen. Dem Wachstum sind - anders als von den von dir zitierten Apokalyptikern des Club of Rome vor 50!! Jahren behauptet - dem Wachstum sind keine Grenzen gesetzt.

Till:

 

Elena79:

 

 sobald die Konsumenten, die um die Kaufkraft verfügen, persönlich anfangen zu „brennen„ (nicht irgendwo in den Ländern, wo die Bevölkerung arm ist und für die Fabriken/ Plantagen/ Produktionen ihrer Gesundheit/ Leben schaden, welche in die Dritte Welt verlagert worden sind), erst dann wird in die Entwicklung von Klima schonender rentabler Technologien investiert. 

 

Wen meinst du denn mit Konsumenten, die über Kaufkraft verfügen und deiner Meinung nach alles ändern können?

 

Weisst du wie sich die CO2 Emissionen in USA, Westeuropa, China und Indien entwickelt haben in den letzten 30 Jahren? 

Sehr steil nach oben...

Nun denn: Der Konsument kann nichts ändern. Die Politik will nichts ändern. Die Industrie schon gar nicht...

Was dann? Den Kopf in den Sand, sich "Wir schaffen das." einredend..?

Blueberry:

Ok, aber wer führt? 
 

Die Naturgesetze führen. Der Mensch ist auch so geschaffen, dass er immer versucht nicht nur zu überleben, sondern mit seinem Wunsch nach mehr sein Leben zu verbessern. 

 

Sawwas:

Wenn wir aus den wohlhabenden Ländern nicht vorangehen, wieso sollten es dann die anderen tun?
 

Als Ergänzung zu deiner Aussage möchte ich eine Dokumentation zur Geschichte der Ölmacht hinzufügen:

https://www.arte.tv/de/videos/092970-001-A/oel-macht-geschichte/
 

plus sagen, dass es keine Deindustrialisierung geben wird, sondern sobald die Konsumenten, die um die Kaufkraft verfügen, persönlich anfangen zu „brennen„ (nicht irgendwo in den Ländern, wo die Bevölkerung arm ist und für die Fabriken/ Plantagen/ Produktionen ihrer Gesundheit/ Leben schaden, welche in die Dritte Welt verlagert worden sind), erst dann wird in die Entwicklung von Klima schonender rentabler Technologien investiert. 

https://www.tagesanzeiger.ch/pyxis-ocean-eine-bahnbrechende-technologie-setzt-die-segel-108537377898

Till:

Sawwas:

 

 

Der Quatsch, um es zusammenzufassen ist:

- Vermeide ich etwas / schränke mich ein, dann macht es ein anderer

- Ich als Individuum kann nichts tun (alternativ auch A/D/CH macht ja eh nur xx% aus)

 

Wenn sich niemand einschränkt, dann wird sich nichts ändern. Der Markt bedient nur.

Wenn das jeder (Staat) denkt, wird sich nichts ändern.

 

Wenn wir aus den wohlhabenden Ländern nicht vorangehen, wieso sollten es dann die anderen tun?

wie zu befürchten war werde ich antworten.

 

Deine Überlegungen sind ja weit verbreitet, motivieren viele Menschen, auch Entscheidungsträger. Obwohl sie nicht der Realität entsprechen Und zu keinem Ergebnis führen. Den tatsächlich steigen die CO2 Emissionen.

 

Für das Klima einzig und allein relevant ist die Summe der globalen Emissionen. In einem Zeitraum X . Da dies so ist kann CO2 Verringerung nur in globaler Kooperation geschehen. Ansonsten kommen wir in die Situation des kooperationsproblems, siehe https://www.forschung-und-lehre.de/zeitfragen/kooperations-problem-klimawandel-3242

 

Es ist illusorisch und unhistorisch anzunehmen dass wenn Staaten vorangehen und sich freiwillig einen Wettbewerbsnachteil geben dass dies exemplarisch wirkt. Sie werden im Wettbewerb zurückfallen und ärmer werden. 
 

Ich habe nicht gemeint dass jedwedige Einschränkung wie ein platz auf dem Kreuzfahrtschiff von jemandem anderen übernommen werde. Natürlich nicht. Aber im grösseren Masstab und grosso modo gilt - und das lässt sich beobachten: Einsparungen in fossilen Brennstoffen in einer Weltregion führen zu einer Nutzung dieser Ressourcen in einer anderen. Dem Klima ist damit natürlich null geholfen. In diesem Sinne sind tatsächlich Einsparungen einzelner Individuen völlig wirkungslos Und dienen einzig und alleine der Gewissensberuhigung. Sie sind in meiner subjektiven Wahrnehmung auf extrem selektiv und inkonsequent: der Veganer fliegt regelmässig in Urlaub.

 

Bitte ignoriert die moralischen Appelle und schaut die Wirklichkeit genau an. Insbesondere die Entwicklung des Konsums von Fossilen. Jahrzehntelange Verteuerungen von Fossilen in Europa haben den globalen Konsum nicht verringert aber Europa benachteiligt. 
 

Ein Ansatz des Verzichts ist eh immer fragwürdig. Probleme werden normalerweise durch Wachstum und Innovation gelöst. Aber selbst wenn wir den Verzicht als Lösung akzeptieren, ist einseitiger Verzicht Dummheit und Selbstverstümmelung.

Da muss ich dir leider zustimmen. Und das leider mein ich nicht, weil es ein Kommentar von dir ist.

Leider eher im Sinne von: Das wird wohl nie was werden. Denn eines ist immer im Überfluss vorhanden - die menschliche Gier.

Natürlich ist es ein globales Problem, keine Frage. Genau deshalb wird es wohl auch nie gelöst werden können. Wir Menschen sind nicht sehr gut darin, allzu weit in die Zukunft zu planen oder die Folgen unseres Handelns abzusehen.

(Macht)Gier wird uns auch davon abhalten, dass sich darin je etwas ändert.

Was die "Natur" anbelangt, so ist es eigentlich relativ egal. Der Mensch wird, wie irgendwann alle Arten, von der Bildfläche dieses Planeten verschwinden. Spätestens in 4.5 - 5 Milliarden Jahren ist eh Schicht im Schacht, wenn sich die Sonne zu einem roten Riesen aufgebläht hat.

Dein letzter Absatz - Wachstum würde normalerweise Probleme lösen. Es gibt aber leider kein unendliches Wachstum, wenn die Ressourcen begrenzt sind...

Methodius:

Wir sollten die "Macht" der Konsumenten nicht unterschätzen. Das kann ein durchaus grosser Hebel sein.

Es sind prinzipiell zwei Formen von Wirtschaften. 

 

1. Markt Wirtschaft, in welcher theoretisch der Konsument wählt. Praktisch er kann nur zwischen das wählen was zum Angebot erlaubt ist. Und das wird mittels des Gesetzes geregelt

 

2. Zentralisiert Geplannte Wirtschaft in welcher der Staat (die Behörde) entscheidet was, wieviel, wem und mit welchen Preis verkauft werden darf.

 

Warum gehen die Menschen davon aus, dass die Klimaschutz Politik mittels der  1 Form von Wirtschaft durchgesetzt sein sollte?

 

Ich bin fest überzeugt dass es die zweite Form sein wird. Zusätzlich verbunden mit dem ühSozialkredit System.

 

Wie sonst kann man die Menschen dazu bringen weniger zu konsumieren?

 

Sicher, die Elite, bevorzugte Unternehmen und Unternehmer, die immer als Systemrelevant betrachtet sind und werden, werden privilegiert sein. Sie sind die Führung des Staates. Sind immer ausgenommen.

Ok, aber wer führt? 

Till:

 

Sawwas:

 

 

Das, lieber Till, ist Quatsch.

 

Das würde voraussetzen, dass Produkte und Energie (zu deren Herstellung und Transport, oder für unsere persönliche Fortbewegung) hergestellt würden, unabhängig davon ob wir diese kaufen.

So funktioniert Wirtschaft nicht. 

Wenn ich z. B. eine Kreuzfahrt nicht antrete, dann heisst das nicht, dass dann automatisch ein Asiate meinen Platz einnimmt. Es ändert aber auch nicht viel. Wenn aber nun in der Gesellschaft langsam durchsickert, dass Kreuzfahrten auf den aktuellen Schiffen jetzt nicht sooo prickelnd für die Umwelt ist und deshalb mehr Wanderferien in der Umgebung gebucht werden - dann, ja dann würde die Schiffchenbranche ihr Angebot wohl überdenken und anpassen...

 

Energie ist nicht einfach "da" - und nutze ich sie nicht, dann tut es halt ein anderer. Energie wird in eine von uns gerade benötigte Form transformiert. Erdöl --> Brum Brum. Fahren wir weniger Brum Brum, dann wird die Förderung von Öl und deren Raffinierung irgendwann zurückgehen.

 

Das Individuum hat sehr wohl einen Hebel. Er ist der Konsument. Nichts würde hergestellt werden, wenn es nicht konsumiert würde (ausser in der Planwirtschaft - funktioniert aber eher mässig).

 

Auch dein Einwand, dass es die Aufgaben der Regierungen ist. Grundsätzlich stimme ich dir da zu.

Nur heisst es dann wieder "die da oben bestimmen über unser Leben", oder "die wollen uns eh nur klein halten", oder "es geht nur um unser Geld."

 

Auch das ist wieder nur die Verantwortung auf jemand anderen abschieben. Hauptsache ich muss nichts tun.

Der Markt für Fossile ist ein globaler Markt. Wenn die Europäer im Alleingang aus religiösen bzw moralischen Gründen nicht mehr Schiffe fahren und damit die Nachfrage nach Schweröl verringern, sinkt der Preis. Mit der Konsequenz dass andere mehr konsumieren. Dem Klima ist damit nicht genutzt. 
 

Fossile Treibstoffe werden seit Jahrzehnten künstlich verteuert. Ihr Verbrauch steigt global trotzdem. 

 

wo ist der Quatsch

Der Quatsch (und das nenne ich jetzt so, weil du mich in einem anderen Thread ermahnt hast, ich solle auf das "Quatsch" Argument antworten) ist meiner Meinung nach folgender:

Um bei den Kreuzfahrten zu bleiben - ich denke nicht, dass sich die Reedereien dann dazu übergehen würden, die Fahrten günstiger anzubieten. Würden sie merken, dass ihnen die gutzahlende Klientel davonläuft, so würden sie eher ihr Angebot anpassen (weg vom Schweröl) und dementsprechend bewerben. So bliebe der Preis hoch und den potenziellen Kunden würde ein neuer Anreiz geschaffen.

Wir sollten die "Macht" der Konsumenten nicht unterschätzen. Das kann ein durchaus grosser Hebel sein.

Zu den Regierungen. Natürlich hätten die andere Möglichkeiten, als das Individuum. Nur lässt sich das Individuum nicht gerne etwas vorschreiben. Sieht man gerade in der aktuellen Politik (und nein, ich denke nicht, dass jede Massnahme sinnvoll ist).

Der Quatsch, um es zusammenzufassen ist:

- Vermeide ich etwas / schränke mich ein, dann macht es ein anderer

- Ich als Individuum kann nichts tun (alternativ auch A/D/CH macht ja eh nur xx% aus)

Wenn sich niemand einschränkt, dann wird sich nichts ändern. Der Markt bedient nur.

Wenn das jeder (Staat) denkt, wird sich nichts ändern.

Wenn wir aus den wohlhabenden Ländern nicht vorangehen, wieso sollten es dann die anderen tun?