... einstreu...

Viele Jahre beobachte ich Menschen, die auf Bühnen gehen... Vorträge halten über das Leben, die Partnerschaft, die Beziehung, die Spiritualität und das Dasein.

Die Bücher und Beiträge schreiben... referieren und diskutieren ohne Ende...

...

Komischer Weise sind das häufig auch Menschen, die´s selbst nicht hin kriegen. Weder das Eine noch das Andere... und das nächste schon gar nicht....

...

Wo liegt der Hund begraben?? - Kann mir das jemand beantworten?

Es gibt vier Ebenen der Kommunikation:

- Sachliche

- Appell

- Selbst(kundgabe)

- Beziehungsebene

Darum ist der Streit entstanden. Und Alfred bemüht sich wie Sonja alles mit Zeitaufwand zu erklären zu reflektieren. Danke dafür 🙏 Tue Anderen nicht etwas an. Was Dir nicht widerfahren soll. 

Interessant wie Ziele/Pläne definiert werden sollten:

- Sinnesspezifisch 5 Sinne

- Messbar

- Attraktiv Anziehend

- Realistisch

- Terminisierend

Welche Werte mir wichtig sind:

Vertrauen in mein Leben und in die Partnerschaft. Vertraue Ich mir. Kann Ich auch dem Partner vertrauen. 

Herzensbildung in mein Leben und in die Partnerschaft das ist ganz interessant da Liebe sich entwickelt. Naja. Habe gehört es gibt Menschen die Liebe spüren können. 😍

Zärtlichkeit in mein Leben und in die Partnerschaft nur warum als Wert definieren. Da steckt ja ein Bedürfnis dahinter. Sich Berühren können, gerne sehen können, frei reden können und sich freuen können. 

Gesundheit, Ästhetik und die anderen Werte sind für Mich SELBST VERSTÄNDLICH. 

Warum definieren und nicht einfach tun? 

Es gibt keine Sicherheit fürs Leben oder Partnerschaft. Jedoch wenn Du Dich, wegen Enttäuschungen und Ängsten, auf nichts mehr einlässt vertraust. 

Ist auch keinem geholfen. In diesem Sinne. 

Mir ist auch der Glaube wichtig. Daran zu glauben. Das Alles gut wird. Soweit so gut. 🙏😂💋🕺👁️

MonaLisa (21.02.2021 16:35):

Sonja (21.02.2021 14:57):

@ Alfred

Na da hast Du dich aber gewaltig ausgekotzt und wieder mal behauptet und ungenau gelesen.

Mich wundert, dass sich überhaupt noch jemand an einer Diskussion mit Alfred beteiligt, denn die meisten haben sich sowieso schon zurückgezogen - aus dem einen oder anderen Grund. Aber es gibt halt doch immer wieder neue Mitglieder, die noch nicht wissen, dass es sich bei seinem Profil um eine Mogelpackung handelt. Solange sich niemand mit ihm persönlich trifft, kann aber nicht viel passieren. 😉

@MonaLisa: Jeder hat seine Maken und Eigenheiten - auch hier beim Diskutieren. Aber deinen letzten Satz - ich hab ihn fett markiert - finde ich unfair und wirklich grenzwertig.

Da hilft auch der Smiley am Satzende nichts, wenn du mit so einem unterschwelligen Warnhinweis an alle(!) andeutest, dass von Alfred im persönlichen Kontakt quasi eine Gefahr oder Bedrohung ausgehen würde.

@Sonja: Ich war über dein Gefällt mir zu diesem Statement verwundert, da du sonst immer sehr genau auf den Respekt und auf die Formulierung achtest.

Sonja (21.02.2021 14:57):

@ Alfred

Na da hast Du dich aber gewaltig ausgekotzt und wieder mal behauptet und ungenau gelesen.

Mich wundert, dass sich überhaupt noch jemand an einer Diskussion mit Alfred beteiligt, denn die meisten haben sich sowieso schon zurückgezogen - aus dem einen oder anderen Grund. Aber es gibt halt doch immer wieder neue Mitglieder, die noch nicht wissen, dass es sich bei seinem Profil um eine Mogelpackung handelt. Solange sich niemand mit ihm persönlich trifft, kann aber nicht viel passieren. 😉

@ Alfred

Na da hast Du dich aber gewaltig ausgekotzt und wieder mal behauptet und ungenau gelesen.

Gesundheit steht bei meinen persönlichen Werten - das steht nicht bei den Werten die ich bei Partnerschaft suche.

Vergewaltigst Du den Partner Veganer zu werden? ..

Das ist ehrlichgesagt eine ziemliche Frechheit von Dir so zu fragen. Darauf gehe ich jetzt nicht mal ein.

Wenn Du Dich nicht darauf einlassen willst über Deine persönlichen Werte zu diskutieren, dann lass es bitte und gehe bei anderen nicht auf die persönliche Ebene.

Vor allem, Liebe ist kein Wert, sondern ein Zustand. Du hast auch nur geringen Einfluss auf diesen Zustand.

Diese Werteliste ist nicht von mir. Sie wird in ähnlicher Form zahlreich im Internet von seriösen Quellen verwendet. 

Was ein Wert ist oder nicht, das bestimmst bitte NICHT DU Alfred.

Jeder kann sich unter den Begriffen "Liebe" und "Aufmerksamkeit" etwas vorstellen. Das wird nicht exakt für jeden gleich sein, aber eine ungefähre Ahnung hat man, worum es geht. 

Wenn ich Liebe und Aufmerksamkeit  als für mich wichtige Werte in der Partnerschaft angebe und nicht Sicherheit und Großzügigkeit, kann man ungefähr erahnen in welche Richtung es gehen soll.

Ich würde gerne alle anderen Diskussionsteilnehmer einladen, zu erzählen welche Werte für sie in einer Partnerschaft wichtig sind. DAS ist nämlich Diskussionthema.

Es müssen auch nicht 10 aufgelistet sein, einfach nur die Wichtigsten.

Danach kann man auch diskutieren, was man unter den Werten genauer versteht. Würde aber schon bitten, nicht persönlich zu werden.

Maria (21.02.2021 08:36):

@ Alfred, 

Nun ja, als einzige Referenz haben wir heute natürlich nur die letzten Reste einiger Stämme, die nahezu in steinzeitlichen Verhältnissen leben

Diese Stämme sind bereits sesshaft.  Man geht aber davon aus, dass ab diesem Zeitpunkt erst die klassischen Rollenbilder eingeführt wurden.

Wobei viele Völker auch die Polyamorie hochhalten. Oder laut einem steinzeitlichen Gräberfund, jeder mit jedem verbandelt war, sogar unter Verwandten. Es gibt auch Stämme, wo die Frauen in Sippen leben und sich für gewisse Stunden einen Mann holen. 

Anderes Thema zwar aber was ist jetzt wirklich "natürlich"? 

Ich würde es bestreiten, dass der Mensch jemals nicht sesshaft war. Denn selbst die Affen, also unsere Vorfahren, haben keinen ausgeprägten Wandertrieb. Sondern die Wanderung richtet sich maximal nach den Verbrauch von Ressourcen. Und in Gegenden wo Ressourcen ständig verfügbar sind, gibt es keinerlei logischen Grund zu wandern. Jagen kann man auch von einem festen Lager aus, und für die Sicherheit und Konstanz der Kinderaufzucht ist ein ständiges Lager ebenfalls sinnvoll.

Du musst auch bedenken, dass wir über die Geschichte >4.000 Jahre kaum etwas wissen, und durch die Eiszeit das meiste von >12.000 Jahren vernichtet wurde. So wird ja auch spekuliert, dass es vor der Eiszeit bereits höhere Kulturen gegeben haben könnte. Göbleki Tepe z.B. ist ja auch am Ende der letzten Eiszeit entstanden ... und mit einer Stein-Technologie die nur herumziehende Jäger ganz sicher nicht gehabt hätten. Aber das sind eben die Erkenntnisse die erst langsam kommen ... und über voreiszeitliche Kulturen wird's überhaupt schwierig.

Polyamorie ist an sich innerhalb eines Stammes keine schlechte Idee, weil sie den Stamm stärkt. Zudem haben wir hier ja auch wiederum das Beispiel bei afrikanischen Stämmen ... wer eine Frau will, der nimmt sich halt eine. Vergewaltigung ist ja nicht nur in Indien sondern auch in manchen afrikanischen Gegenden noch durchaus geübte Praxis. Es ist ja auch eine Prolongierung unserer Affenverwandten, bei denen ja ähnliche Verhaltensweisen auftreten.

Ebenso die Absonderung der "unreinen" Frauen - haben wir ja bei manchen Stämmen auch noch. Da "Frauensippen" zu unterstellen ist wohl eher ideologisch gewünschte Romantisierung in manchen Kreisen. Wobei es natürlich auch solche Versuche sicherlich in der Vergangenheit gegeben hat ... nur ihre Quintessenz ... es gibt sie heute aus gutem Grund nicht mehr.

Natürlich ist das, was unser alle Grundanlage ist, das, was sich auf Grund der Zweigeschlechtlichkeit unserer Rasse eben entwickelt hat. Und das uns immerhin seit gut 200.000 Jahren ein recht gutes Überleben gesichert hat (und schon vorher als "Affen").

Auch Tiere wechseln ihre Weidegründe in der Regel nicht durch dauerndes Wandern, sondern meistens nur 2-3 Mal im Jahr. Flüsse und Meer liefern sowieso das ganze Jahr lang Nahrung.

Die Steinzeit, Jungsteinzeit ect. war geprägt von ständiger Hungersnot, wie zahlreiche Knochenfunde belegen. Selbst "Häuptlinge" und Bessergestellte zeigen Mangelernährung an den Knochen. Besonders der Winter war entbehrungsreich. 

Natürlich. Wäre unlogisch, wenn es nicht so wäre. Im Sommer habe ich relativ kurze Zeit eine sehr gute Ernährung. Aber vor der Erfindung von Lagertechniken (auch noch in der Steinzeit) war natürlich Winter ein Problempunkt. Wobei ... die Menschheit hat auch mehrere Eiszeiten überlebt ....

.. natürlichen Arbeitsteilungen die sich durch Zweigeschlechtlichkeit, daraus abgeleitete unterschiedliche Körper und Gehirnstrukturen und letztlich auch durchs Kinder kriegen definiert sind.

Neuesten Forschungen zufolge geht man davon aus, dass Menschen das gemacht haben, was sie am besten konnten, nicht was ihnen auferlegt wurde. Ergibt auch Sinn. 

Natürlich. Es macht ja extremen Sinn, positive Eigenschaften zu nutzen. Bzw. haben sich die Eigenschaften eben auf Grund der Entwickungsgeschichte ja so entwickelt ... beginnend von den ersten Veränderungen der Gehirnstruktur hin zum Primaten. Weil eben die Geschlechter ja arbeitsteilig spezifische Aufgaben erfüllen.

Unterschiedliche körperliche Merkmale sind bei intensives Training nur gering. Man denke nur an Langstreckenläufer/innen.

Frauen in der Steinzeit zBsp hatten stärkere Oberarme als heutige Profiruderinnen.

Das ist falsch. Es gibt kaum eine Sportart, wo mehr als nur zum Gaudium Männer gegen Frauen antreten. Selbst in relativ chancengleichen Sportarten wie Dart oder Bowling sind Männer und Frauen getrennt, in den olympischen Disziplinen sowieso. Weil Du meinst langstreckenläuferinnen ... Marathon Rekord Männer: 2:01:39 ... Frauen: 2:14:04.

Bowling z.B. wird seit 1939 auch von Frauen betrieben ... der Schnitt ist selbst bei den besten Bowlerinnen etwa 30 Pins niedriger als bei den Männern.

Schwimmen ... 400m Lagen ... Männer: 4:03,84 ... Frauen: 4:26,36.

Es ist also klar evident, dass Frauen nicht die Kondition erreichen, die Männer mit gleichem Treining und gleichen Grundlagen erreichen (denn Sporttraining hat keine Geschlechtsunterschiede, sondern nur Unterschiede im Körperbau).

Dass Frauen früher stärkere Oberarme hatten liegt an der Adaptionsfähigkeit unseres Körpers in der Kindheit. Wird in der Kindheit mehr schwerere Arbeit geleistet, dann bleibt das Kind kleiner, der Knochenbau und der Muskelaufbau wird aber stärker. Gilt aber für beide Geschlechter.

Zum Kinderkriegen, man geht von neuesten Standpunkt aus, dass Frauen ebenso jagen gingen und die Alten auf die Kinder aufpassten. Was natürlich auch Sinn macht. Keine Sippe konnte es sich leisten dass 50% der Jungen zuhause einfach nur rumhockte und warum sollen 10 Frauen auf 10 Kinder aufpassen, wenn dass wenigere Leute auch schaffen. 

Mei, man "geht davon aus", sprich: man rät. Frauen hatten natürlich auch ihre Aufgaben. Aber neben Grossjagden wo der ganze Stamm beteiligt war eben primär Sammeln. Und das war ja auch nicht wenig aufwendig und gefährlich.

genauso wie bei uns in Hallstatt.

Gerade in Hallstatt wurde ein Gräberfeld entdeckt, wo man annahm es handelte sich um eine Arbeitersiedlung, da die Skelette Spuren von schwerer starker Arbeit auswiesen. Wie sich raus stellte, waren aber ebenso Frauenskelette darunter. Frauen und sogar Kleinkinder verrichteten schwere körperliche Arbeit damals.

Natürlich. Hallstatt  hat damals sehr gut vom Salz gelebt. Natürlich haben da auch Frauen und Kinder Arbeit verrichtet. Anzunehmen, dass Männer und Kinder in den Stollen gearbeitet haben, während die Frauen das Salz ins Tal getragen haben. Was letztlich eben nur zeigt, dass sich die Aufteilung im Stamm natürlich nach den Anforderungen reguliert.

Schwerarbeit waren damals ziemlich viele Tätigkeiten ....

Gerade in den letzten Jahrzehnten ist die Wissenschaft ja dabei, sehr viele ihrer "Erkenntnisse" (Annahmen) umzuwerfen, weil bessere Methoden auch bessere Erkenntnisse ermöglichen. Und trotzdem gibt's noch immer mehr Fragen als Antworten.

Gottseidank!

Wo wären wir als Menschheit, wenn wir nichts mehr in Frage stellen würden?

Wahrscheinlich noch immer in unseren Hütten. 

Nö, das würde der menschlichen Suche nach Bequemlichkeit widersprechen. Letztendlich gibt es 3 Treiber für die menschliche Erfindungsgabe ... Bequemlichkeit, Überleben und Fortpflanzung. Findet sich auch überall in der Natur in gleicher Form wieder.

Sonja (21.02.2021 09:43):

@ Alfred

Es gibt viele Männer, die regelmäßig auf meinem Profil auftauchen (fast täglich), die sich nicht mich anzuschreiben. Das ist also nicht nur ein weibliches "Ding".

Darauf hast Du geantwortet :
 

Das muss ja nicht zwingend nicht "trauen" sein. Gerade mit den Diskussionen wird oft auf Profile geschaut, entweder aus Interesse ob derjenige passen könnte, oder um andere Daten anzuschauen. Also nichts dabei, wenn man nicht angeschrieben wird ... es war einfach Interesse für das Profil, und hat für mehr nicht gepasst.

Zwingend nicht Alfred. Aber ich bin Analytiker. Statistik sagt schon ein bisschen was aus. Ich sehe auch, ob jemand gelegentlich vorbeischaut wegen einer Gruppe. 

Nein, da gibt es tatsächlich die, die regelmäßig, fast täglich, gucken und in keiner meiner Gruppen oder Diskussionen agiert haben.

Wenn es mir zu viel wird spreche ich die sogar an und frage warum. Man bekommt dann die unterschiedlichsten Antworten.

Von einer Gruppe oder Diskussion hat nie jemand gesprochen.

Bei einigen, nicht bei allen, ist es das mangelnde Selbstvertrauen. Das gibt es auch bei Männern (Man kann das auch auf Grund der Körperhaltung bei den Profilbildern ahnen).

Du sagst es, unterschiedliche Gründe. Natürlich ist auch Selbstvertrauen dabei, gerade bei "frischen" Singles ist halt die Hemmschwelle noch größer, jemanden anzuschreiben.

However, rein semantisch ... Du hattest eben geschrieben, "die sich nicht trauen mich anzuschreiben" - und nur darum ging's mir, dass es eben keineswegs immer nur nicht trauen ist, und man das nicht so kategorisch sagen kann.

So wie Du es klargestellt hast sind wir uns eh einig.

Auch mit den Profilbildern hast Du recht, da kann man nocht viel mehr draus sehen, als nur ob jemand mangelndes Selbstvertrauen hat.

Sonja (20.02.2021 19:51):

@ Werner aus Wels

Deine Beiträge sind sehr schwer zu lesen.

Die Geschichte von Deinen Treffen war aber sehr erhellend. - Da gibt es ja auch unter den Frauen einige, die den alten Klischees entsprechen (sich einladen lassen).

Dass Du dann Eigenwerbung gemacht hast und Deine Fotos gepostet hast, finde ich nicht so toll. Ist ja eigentlich eine Diskussion hier in der es um Werte bei der Partnersuche geht.

Deswegen kann ich Deinen Beitrag auch nicht liken - sorry

Liebe Sonja,

Das mit Eigen Fotos deswegen. Damit sich die Menschen trauen mehr reale Fotos von Sich zu posten. Du hast ja viele Fotos von Dir im Profil. Es flammt auch immer Diskussion auf. Das es von vielen Michael, Alfred usw. alte Fotos gibt. Von besseren Zeiten oder wo Du wenig siehst wie der Mensch ist oder vieles kaschiert wird usw.

Lese mir ja sehr viele Profile durch. Selber verwende Ich auch Fotos als Spiegel des Momentes. Wie Ich mich gerade fühle und Warum das so ist. Nicht zu verwechseln mit dem Bildnis des Dorian Grey. 😂

Und habe Dir ja geschrieben. Spüre auch Ekel bei Menschen. Jedoch auch die negativen Gefühle sehe als Bereicherung. Und dann reflektiere betrifft es mich oder das Gegenüber. Wenn Ich negative Gefühle sehe/habe. Frage Ich Mich warum es mich berührt und versuche es aufzulösen.

Gar nicht so leicht. Wenn das Leben soviele Muster, Vorurteile und Bewertungen beschert hat. Die im Unterbewusstsein gespeichert sind.

Das Ich schwer für Dich verständlich bin. Werde mich bemühen es klarer und verständlicher zu schreiben. Danke das Du versuchst mich zu verstehen. 🙏

Für mich ist ja auch interessant. Was glaubt das Gegenüber. Wie die Aussage gemeint ist. Und die Aussage mich Selber betrifft  und Wieviel das Gegenüber. Desto mehr Ich nicht reflektieren muss. Desto mehr weiss Ich. Das Ich Jetzt in Harmonie zu Meinem Selbst und Gegenüber lebe. 😏

Musste auch lernen weniger Worte sind meistens mehr. Dabei rede Ich so gerne. Also bin dabei einmal so einmal so. Teile mich ja gerne mit. Und in der Stille des Zuhören liegt sehr viel Wahrheit. 🙈🙉🙊

Maria (20.02.2021 21:11):

Zur Steinzeit, tatsächlich weiß keiner genau, wie die Rollenverteilung damals wirklich war. Es gibt Gräberfunde von Frauen mit Waffen, und Männergräber mit Schmuckbeigaben oder Frauenkleider. Die Steinzeit wird halt einfach mit unseren heutigen Rollenbildern erklärt. That's it. 

Nun ja, als einzige Referenz haben wir heute natürlich nur die letzten Reste einiger Stämme, die nahezu in steinzeitlichen Verhältnissen leben. An denen sieht man aber ganz gut, wie sich "natürliches" Leben abspielt. Das hat halt weniger mit der Erklärung mit modernen Rollebildern erklärt, sondern mit den natürlichen Arbeitsteilungen die sich durch Zweigeschlechtlichkeit, daraus abgeleitete unterschiedliche Körper und Gehirnstrukturen und letztlich auch durchs Kinder kriegen definiert sind.

Gräberfunde von Frauen mit Waffen haben wir in einigen Kulturen. In der Regel aber, abgesehen von Ausnahmen wie z.B. Stammesführerinnen eher mit weiblichen Waffen. Auch hier halt wieder das Problem, dass die verbleibenden Gräber meistens besser ausgestattete Gräber von Höhergestellten sind, und eher weniger Gräber von normalem Fußvolk.

Ich vermute mal stark, dass die ersten Menschen sowieso nur rumzogen, dem Wild hinterher. Da wurde das Kind einfach auf dem Rücken gebunden, egal ob Mann oder Frau, wer halt nicht gerade müde war, und überall mitgenommen. Also dass da eine Frau bequem nur am Feuer hockte, ist mehr als unwahrscheinlich, weil jede Arbeitskraft gebraucht wurde. 

https://www.deutschlandfunkkultur.de/geschlechterrollen-forscher-entzaubern-die-steinzeit.976.de.html?dram:article_id=342902

Auch Tiere wechseln ihre Weidegründe in der Regel nicht durch dauerndes Wandern, sondern meistens nur 2-3 Mal im Jahr. Flüsse und Meer liefern sowieso das ganze Jahr lang Nahrung. D.h. es ist sehr wohl zu vermuten, dass die meisten Stämme nur einige Quartiere hatten, die halt je nach Jagdsaison bezogen wurden, bzw. an manchen Stellen sicher auch fix waren. Braucht man nur an Funde aus England denken, wo bereits zur Steinzeit fixe Siedlungen existeiert haben, genauso wie bei uns in Hallstatt.

So, was hat das jetzt alles mit Werte zu tun? Werte leiten unseren Weg und uns durchs Leben. Sie sagen uns, was für einen selbst richtig und was falsch ist. 

Ganz einfach. Wiel viele Werte über Jahrtausend tradiert sind bzw. aus dem intelligenten Leben selber entstehen, z.B. der Wunsch nach Sicherheit in all seinen Facetten.

Jemand dem vielleicht Tradition und Sicherheit wichtig sind, tut sich wahrscheinlich schwer, wenn sein gängiges Rollenbild plötzlich in Frage gestellt wird. Ist auch verständlich, denn wer möchte schon gesagt bekommen, dass er sich vielleicht irrt?

Das Problem haben wir sowieso generell. Gerade in den letzten Jahrzehnten ist die Wissenschaft ja dabei, sehr viele ihrer "Erkenntnisse" (Annahmen) umzuwerfen, weil bessere Methoden auch bessere Erkenntnisse ermöglichen. Und trotzdem gibt's noch immer mehr Fragen als Antworten.

Und natürlich, Rollenbilder sind mit Werten untrennbar verknüpft. Nur gibt es eben sowieso unterschiedliche Menschen, die unterschiedliche Werte haben. Die Kunst ist nicht, Werte zu haben, sondern diese beim Gegenüber möglichst gezielt herausfinden zu können, ohne eine trial-and-error Partnerschaft einzugehen und damit monate- oder jehrelanges Probleme und Enttäuschungen zu vermeiden. Und genau dazu dienen solche Systematiken.